Zanim rozpoczniemy dyskusję zapraszam wszystkich do obejrzenia prezentacji filmowej na temat tworzenia rozwiązań architektonicznym w modelu open source. Tak, tak! I wcale nie chodzi o architekturę aplikacji informatycznych tylko projektowanie domów itp.. Na razie nic więcej nie powiem.

Aha, uwaga! Prezentacja, do której link podsyłam, jest w języku angielskim.

Zobaczcie filmik/prezentację: http://www.ted.com/talks/view/id/54

Nie rozumiem co maja wspolnego z tematem wyciskarki do cytryn.

Wyciskarki do cytryn?

A tak przy okazji, to może jeszcze tutaj ktoś znajdzie coś ciekawego: http://www.ted.com/index.php/themes/view/id/10

Element scenografi nie zwiazany z wykladem?

Fajny ten TED.com szkoda, ze nie wszystko rozumiem.
Ka2

Cieszę się, że się Tobie spodobał.

No dobrze, to może porozmawiajmy o tym, o co w temacie "Architektura w modelu open source" naprawdę chodzi.

Czy potraficie sobie wyobrazić taki model pracy nad projektami tanich budynków komunalnych itp.:

1. grupa projektantów/architektów tworzy specyfikację "taniego budynku komunalnego"
2. specyfikacja jest opublikowana w sieci i komentowana przez innych architektów, specjalistów itp.
3. na podstawie specyfikacji powstaje kompletna dokumentacja projektu i sam projekt
4. wystawiamy go w sieci i pokazujemy innym architektom oraz ewentualnym wykonawcom
5. projekt przechodzi przez kolejne etapu komentowania, zmian itp. (jakiś system wersjonowania plików cad byłby tu bardzo przydatny)
6. w rezultacie powstaje pełny projekt wraz z dokumentacją i informacją o wykonawcach itp itd
7. projekt oczywiście ma znaczek CC (creative commons) i jako projekt objęty jest licencją GPL

Jakie widzicie problemy? Jakie widzicie wyzwania - zarówno w warstwie technicznej jak i prawnej? Jak podoba Wam się taki sposób na rozwiązywanie problemu projektowania możliwie najbardziej funkcjonalnego i estetycznego budownictwa komunalnego nie obarczonego ryzykiem, że jakiś beznadziejny architekt wygra ustawiany przetarg i w rezultacie stanie gdzieś paskudny blok?

Witam,
pomysl bardzo ciekawy i tak jak idea open source w oprogramowaniu - jest to szczytny cel.
Mysle, ze warto go zrealizowac, a przynajmniej sprobowac.
Wydaje mi sie, ze aby to uczynic nalezaloby ustalic bardzo wiele szczegolow, bo widze sporo problemow, ale moze nie mam racji.

Moje obawy sa takie: w przypadku open source w oprogramowaniu sprawa jest prosta - chodzi o to aby stworzyc i udostepnic uzytkownikom narzedzie, ktore mozna latwo powielac i kazda kopia powinna dzialac tak samo i byc identyczna. Przy tym funkcjonalna i maksymalnie pozbawiona wad. (Nie tworzy sie dla kazdego uzytkownika indywidualnie programu to nie miałoby sensu).

"Projekt powtarzalny:"
W przypadku architektury wydaje mi sie, ze powielanie schematu - nawet najlepszego, nie jest dobrym krokiem. Sadze tez, ze pomysl moze napotkac opory w srodowisku architektow (umniejszanie roli architekta i zabieranie mu chleba).
Projekt architektoniczny powinien uwzględnić wiele czynnikow - kontekst miejsca (zarowno kultura jak i otoczenie), czas in. Upraszczajac - moze licencja powinna okreslac czas i rejon, np. "do wykorzystania w rejonie zurbanizowanym, woj. mazowieckie, termin przydatnosci rok 2012"

"Dopracowana funkcja:"
Nie wiem dokladnie jak wyglada licencja open source, ale wydaje mi sie ze kod mozna dowolnie modyfikowac, pod warunkiem podania zrodla.
Czy po zaprojektowaniu funkcjonalnej mieszkaniowki, inwestor nie narzuci zmian - pomniejszy do minimum szerokosci pomieszczen i wycisnie PUM PUM PUM i w konsekwencji powstanie gniot?
Jeszcze gdzies kolacze mi mysl, ze nagle wokolo bedzie w x razach powielony ten sam projekt - bo tanio i zacznie to byc koszmarem dla autorow i uzytkownikow.
Projekt mozebyc powielany w idiotyczny sposob tak aby wypelnic nim dzialki w roznych ksztaltach i wymiarach.
Jestem zwolennikiem, aby budynki wzajemnie na siebie oddzialywaly, ale nie byly identyczne.

"Koszt:"
A tak naprawde, przy kosztach calej inwestycji, cena projektu to ulamek kosztow. Nie chodzi przeciez o to, ze nie ma pieniedzy na projekty tylko na zakup dzialki i realizacje inwestycji.
Czy moze ustawodawca nie powinien isc w kierunku zmiany ustawy o zam. publicznych gdzie jedynym kryterium wyboru jest cena? Wtedy jakos projektow bylaby lepsza.

Takie mi mysli przychodza - tak na szybko. Jesli pomysle nad tym.
pozdrawiam M

Cieszę się, że pomysł Cię zaciekawił. Podzielam wiele Twoich obaw.

Kiedy analizowałem tę koncepcję, o której mowa w prezentacji na ted.com w odniesieniu do naszych realiów, zdałem sobie sprawę, że problemy, które tam są do rozwiązania są bardzo odmienne od naszych. Fajnie, że napisałeś gdzie tak naprawdę tkwi sedno sprawy w naszych realiach - koszt projektu nie jest największym problemem więc nie to tak naprawdę trzeba rozwiązać.

Zgadzam się też z Tobą, że podejście, w którym powstaje projekt, lub nawet zbiór projektów "gotowców" jest niebezpieczny i w rezultacie mógłby wywołać ponowny rozkwit szkół "tysiąclatek", domków jednorodzinnych typu "Bliźniak2" i współczesnych bloków. I już krok wstecz. A gdzie miejsce na unikalność, na tę kontekstowość, o której napisałeś itd...

Może zatem podszedłem do tematu od złej strony. Może to nie o rezultat (czyt. projekt) chodzi tylko o model jego tworzenia. Kluczowym elementem tworzenia projektów typu "open source" jest współpraca wielu osób/podmiotów w sposób otwarty, umożliwiający swobodny dostęp do projektu, swobodę oceny, możliwość wprowadzania własnych modyfikacji i proponowania/prezentowania ich społeczności. W dużym uproszczeniu jest to wystawienie "wytworu" na wpływ wielu twórców oraz uzyskanie szybkiego feedbacku od potencjalnych użytkowników.

W takim razie co sądzisz o internetowej platformie, która pozwoliłaby tworzyć projekty w modelu open-source angażując w takie przedsięwzięcie wiele osób - architektów, "Kowalskich", wykonawców, dostawców rozwiązań technologicznych...

Wyobrażam to sobie tak, że w takim modelu współpracy powstają konkretne projekty będące odpowiedzią na konkretne zamówienie. Inwestor np. miasto zaprasza społeczność tej platformy do przygotowania planu zagospodarowania określonej przestrzeni na dany cel - np.: potrzebujemy przedszkole a działka wygląda tak, a otoczenie tak i tak. Co społeczność na to?

Póki co wygląda to jak zwykły konkurs dla architektów, prawda? Ale pójdźmy dalej. W ramach tej platformy tworzy się przynajmniej jeden zespół, który podejmuje temat (w przypadku kilku zespołów mogłoby się zrobić jeszcze ciekawiej). I zaczyna się praca nad projektem z tą różnicą (w porównaniu z konkursami), że już na bardzo wczesnym etapie projekt(y) są poddawane ocenie. Co więcej, archiwizowane są kolejne etapy powstawania projektu i, jako że dystrybuowane są na licencji GNU, mogą w przyszłości stać się podstawą innych projektów - skalowanych, osadzonych w konkretnym kontekście, ale z pewnymi kwestiami już rozwiązanymi.

Pozostałe przemyślenia, w tym również te dotyczące potencjalnych zagrożeń i wad takiego systemu zostawię na później. Po co od razu walić młotkiem w łeb?

Póki co stawiam tezę, że stworzenie platformy pracy nad projektami architektonicznymi w formie opensource to sposób na wypłynięcie ciekawych i oryginalnych pomysłów, wzajemne inspirowanie się wszystkich osób w to zaanagażowanych, bezpośredni kontakt nie tylko z przedmiotem projektu, ale również "podmiotem" (komentarze potencjalnych mieszkańców, użytkowników, sugestie od "zwykłego konsumenta architektury" ). Poza tym, transparentność takiej procedury w odniesieniu do zamówień publicznych również mile mnie pociąga.

Co Ty/Wy na to?

A jak widzialbys to od strony technicznej. Nalezaloby wybrac platforme na ktorej wszyscy by pracowali, albo przynajmniej format plikow.

Czy wiesz jak funkcjonuja platformy www dla zarzadzania projektami open source?
Musze sie temu przyjrzec.

Witam wszystkich - jestem moderatorem forum. Powiem szczerze, że wątek ten bardzo mnie zainteresował. Jeżeli Darek (jako, że to Ty rozpocząłeś tę dyskusję) wyrazi zgodę, to chętnie stworzę dla Was osobne podforum. Jeżeli pojawią się wyniki Waszych dyskusji to jestem gotowa w ramach architektura.info stworzyć platformę (według Waszych wytycznych) na której moglibyście realizować swój pomysł. Myślę, że jeszcze daleka do tego droga, ale napiszcie co o tym myślicie...

Dorota, dzięki za inicjatywę stworzenia podforum. Mam jednak sugestię, żeby na tym etapie zostawić to tak jak jest. Wydaje mi się, że fajnie by było, żeby społeczność, swoim zaangażowaniem w wątek, potwierdziła celowość wyeksponowania go.

Póki co, "plumkamy" sobie z Michalakiem dość ogólnie, żeby ugryźć tę koncepcję. Myślę, że kiedy jeszcze parę osób do nas dołączy (jeśli dołączy) to poprosimy moderatora o wyższą rangę dla wątku. Na razie po cichutku tutaj spróbujemy rozpykać jeszcze parę kwestii. Musimy, jak to się ładnie po angielsku mówi, "build the momentum" dla pomysłu.

Witam,
myślę, że sensowne byłoby wykorzystanie takiego modelu jako formy "dyskusji publicznej" np. przy tworzeniu planów miejscowych czy studiów. I już w tej chwili ustawa taką dyskusję przewiduje, należałoby tylko wnieść odpowiednie poprawki. O ile kwestie architektury są bardziej oparte na gustach i poczuciu dobrego smaku, o tyle konsultacje społeczne przy planowaniu przestrzennym wydają się być niezbędne.
k.

Witaj Kuba. Podaj, proszę, pełną nazwę ustawy, którą przywołujesz w swoim poście. Nie jestem z branży więc trudno mi się domyślić, a chętnie spojrzałbym na kwestie prawne dotyczące konsultacji społecznych przy projektach architektonicznych.

Michalak, odpowiadając na Twoje pytanie techniczne: bardzo powszechnym systemem służącym, mówiąc w uproszczeniu, do kontroli wersjonowania plików różnych formatów jest SVN (Subversion). Jest to system będący następcą wcześniej stosowanego CVS. SVN jest dostępny na licencji otwartej więc można swobodnie z niego korzystać. Jego zalety zostały powszechnie docenione przy wielu projektach komercyjnych i niekomercyjnych. Stosuje się go zarówno m.in. do pracy nad kodem programistycznych jak i przy tworzeniu dokumentacji.

SVN działa mniej więcej na następującej zasadzie: tworzymy repozytorium, które będzie przechowywało pliki (plik) naszego projektu w określonej strukturze, przed rozpoczęciem pracy nad kolejną wersją pliku ściągamy go na swój komputer lokalny, następnie po dokonaniu zmian wysyłamy te zmiany na serwer powodując powstanie nowej wersji itd... Rozwój projektu może być rozdzielany na gałęzie więc np. jeśli od wersji 15 jakiegoś pliku dwa zespoły postanowią go rozwijać w dwóch rożnych kierunkach wtedy tworzone są gałęzie projektu. Posiadając pełną historię wszystkich zmian możemy zawsze odwołać się, przywrócić czy odzyskać dowolną poprzednią wersję pliku/ów. Upraszczam, ale nie o szczegóły jeszcze na tym etapie chodzi, prawda? Więcej poczytać można tutaj: http://subversion.tigris.org/


Samo rozwiązanie można wdrożyć korzystając z własnego serwera i konfigurując wszystko samodzielnie lub korzystając z serwerów dedykowanych pod usługi SVN.

Teraz chwila o plikach. Aby móc skorzystać z SVN konieczne jest oczywiście ustandaryzowanie formatu pliku/ów jakie będą podlegały wersjonowaniu. Istotne jest ustalenie czy istnieje jakiś wspólny format plików (np. xml), do którego dałoby się wyeksportować pliki z najpowszechniejszych programów stosowanych przez architektów. Być może najbezpieczniej byłoby po prostu narzucić jakiś konkretny format, choć nie podoba mi się to w kontekście otwartości Ale być może byłoby to jednak najrozsądniejsze rozwiązanie. Do sprawdzenia. Do sprawdzenia jest również zdolność SVN do wersjonowania takich plików.

No więc jak to jest z softem w pracowniach architektonicznych? Kto jest liderem? A może jest jakieś interesujące rozwiązanie na licencji open? To by było najciekawsze? I z takiego formatu moglibyśmy zrobić standard.. Dajcie znać jak to wygląda w branży.

Pomysl nie do zrealizowania.
Kibice z Radomia i z Kielc razem tluka angoli, ale kiedy dochodzi do rozgrywek
lokalnych piora sie po ryjach. Jesli nie ma wspolnego wroga - Microsoft, Adobe
to nikt sie nie zaangazuje za darmo do takiego projektu.
Studenci owszem jako ciekawostka - na chwile, ewentualnie pracownicy akademicy
- teoretycy, ale oni nie maja doswiadczenia projektowego. Wszyscy inni, ktory projektuja
zarabiajac kase co najwyzej skrytykuja. Tak jak ja.

Do projektu przylaczy sie Jurek, ambitny ksiegowy, ktory nie zrealizowal swojego
marzenia o projektowaniu architekury (znam takiego - poddam mu temat), przedstawiciel
duzej firmy budowlanej - ktory bedzie forsowal konkretne rozwiazania (tak zeby
mozna bylo wykorzystac wylacznie jego materialy) czy prof. X, ktory niczego
nie zaprojektowal - i cale szczescie.

Przeciez to nie sa projekty za miliony, takie z ktorych mozna samemu skorzystac.

To jest bardzo ciekawy temat czysto teoretyczny, byc moze do zastosowania w przypadku
jakichs klesk, gdzie domy traca tysiace. W naszych realiach nie widze szansy.

mimo wszystko trzymam kciuki.
pozdrawiam K2

ten przepis to ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Art. 17 Wójt, burmistrz albo prezydent miasta (...)
...
10) ogłasza (...) o wyłożeniu projektu planu do publicznego wglądu na co najmniej 7 dni przed dniem wyłożenia i wykłada ten projekt wraz z prognozą oddziaływania na środowisko do publicznego wglądu na okres co najmniej 21 dni oraz organizuje w tym czasie dyskusję publiczną nad przyjętymi w projekcie planu rozwiązaniami;
11) wyznacza w ogłoszeniu, o którym mowa w pkt 10, termin, w którym osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej mogą wnosić uwagi dotyczące projektu planu, nie krótszy niż 14 dni od dnia zakończenia okresu wyłożenia planu;
12) rozpatruje uwagi, o których mowa w pkt 11, w terminie nie dłuższym niż 21 dni od dnia upływu terminu ich składania;
13) wprowadza zmiany do projektu planu miejscowego wynikające z rozpatrzenia uwag, o których mowa w pkt 11, a następnie w niezbędnym zakresie ponawia uzgodnienia;

Kuba, dzięki za info. Ustawę już ściągnąłem i poczytam.

KaKa, dzięki za zdrową dawkę realizmu choć przyznam, że dość gorzkiego. Sądzę, że ludzie są jednak trochę lepsi niż Ci, których Ty przedstawiłeś. W Twoim obrazie to zakompleksione, rozczarowane, agresywne lub chciwe jednostki, które zjednoczyć może tylko wspólny wróg - najlepiej z kosmosu - albo jakaś klęska. Dużo w tym prawdy, ale jestem pewien, że jest troszkę lepiej.

Popatrz ile ciekawych projektów informatycznych powstało w ten sposób - i wcale nie jest tak, że każdy kto brał udział w tworzeniu kodu którejś z dystrybucji Linuxa, chciał koniecznie dokopać Microsftowi. Wielu po prostu chciało zrobić coś dobrze, lepiej.. Spójrz na inne otwarte projekty, np. wikipedia. Ludzie lubią się dzielić wiedzą i robić coś dobrego. Niekoniecznie tylko krytykować.

No dobra, kończę tę kwestię, bo zaraz mi wytkniesz idealistyczne moralizatorstwo

Zapraszam do śledzenia tego wątku - może coś jednak Cię tu zainspiruje. Konstruktywna i sensowna krytyka też się przyda.

Witam,
w kwestii oprogramowania, to wydaje mi sie ze najpopularniejszy jest AutoCAD i jego tenie odpowiedniki typu IntelliCAD. (BricsCAD, intelliCAD - bazujace na tym samym silniku).
Sa to prawie identyczne programy co AutoCAD - 2D i 3D.

Natomiast jest CAD na licencji Open Source - QCAD - http://www.ribbonsoft.com/qcad.html
Ma podstawowe, ale najwazniejsze funkcje, oprarowanie na warstwach, bloki itp.
Ale jest plaski - wylacznie 2D. (wszystkie platformy)

I znalazlem cos nowego avoCADo - 3D CAD i open source - http://avocado-cad.sourceforge.net/ - poczytam

Generalnie uzywany jest format DWG lub (bardziej "otwarty" DXF. Dotyczy to zarowno rysunkow 2D i 3D.
Oba formaty stworzyl Autodesk (odpowiednik Microsoft'u , ale do DXF jest udostępniona pełna dokumentacja.

pozdrawiam
Ka2

Jeszcze mysl,
wydaje mi sie, ze w istotne jest aby mozna bylo ogladac rezultat pracy w 3D.

Obecnie pracuje na AutoCAD i ArchiCAD (tez zapisuje w DWG i DXF). ArchiCAD bylby dobrym narzedziem, ale wiem ze nie jest on tak popularny jak AutoCAD. Ma on ta przewage, ze pracuje sie na modelu 3D. Tzw BIM (Building Information Modelling) .

Nie wyobrażam sobie mozliwosci wykorzystania tego w tym projekcie. Dlatego Pisalem o odpowiednikach AutoCAD.
3D mozna oczywiscie lepic z gliny i fotografowac. Ale koniecznie trzeba o tym pomyslec wczesniej. Dla architekta plaski rysunek nie jest problemem, ale jesli ma to byc projekt interdyscyplinarny z udzialem "postronnych" osob to trzeba to jakos na bieżąco wizualizowac.

pozdrawiam Ka2

Hej,
najlepiej gdyby architekci mogli korzystac z wlasnych programow. Opensourcowe CADy sa toporne i wymagaja nauki obslugi. Nalezy przyjac zasady pracy - np. ustalic konkretne warstwy, sposob rysowania i nanoszenia zmian i wykorzystac format DXF.

Michalak