Przyszłość rozpoznamy bojem - rozmowa z prezesem KRIA Sławomirem Żakiem

Czy polska architektura i przestrzeń będą kształtowane w sposób systemowy, bezpieczny, z myślą o przyszłości i jakości życia pokoleń? Z prezesem KRIA Sławomirem Żakiem rozmawiamy o nowelizacjach ustaw Prawo budowlane i o zagospodarowaniu przestrzennym oraz o samorządach zawodowych w budownictwie.

Ostatnie miesiące działania Izby Architektów toczą się wokół trzech kwestii. Tylko tyle i aż tyle, bo przecież mogą one zmienić zasady funkcjonowania w zawodzie.
> Zasadniczo dwóch, ponieważ dwie ustawy są nowelizowane łącznie. Ale to prawda. Dzieją się rzeczy kluczowe. Jedna kwestia to powiązane ze sobą ustawy Prawo budowlane i o zagospodarowaniu przestrzennym. Druga to sprawa ustawy o samorządach zawodowych w budownictwie, a w zasadzie jej nowelizacji wynikającej z implementacji dyrektywy unijnej dotyczącej uznawania kwalifikacji zawodowych. Sejm przyjął ją 8 października 2008 roku. W chwili gdy rozmawiamy, jest już złożona w Senacie.

Który z tych problemów jest bardziej poważny?
> Obydwa są trudne, ponieważ ciężko przewidzieć wszystkie ich efekty i skutki w przyszłości. W kwestii ustawy o samorządach zawodowych w budownictwie pojawił się konflikt dotyczący roli tytułu i zawodu architekta. W dyrektywie europejskiej 2005/36/WE samorząd architektów został wyartykułowany, można powiedzieć, z imienia. Problem polega na ocenie intencji tej dyrektywy przez polskich inżynierów, których zawodu ustawodawca europejski nie wymienia.
Naszym zdaniem miał w tym swój cel. Ustawodawca tak kształtuje politykę europejską, że skupia się na prawach zasadniczych, nie wchodząc oczywiście w kompetencje poszczególnych państw członkowskich. Konflikt pojawił się nie dlatego, że samorząd zawodowy architektów ma coś przeciwko samorządowi inżynierów. Pojawił się przede wszystkim z tego powodu, że według nowelizacji ustawy zawód architekta w zakresie uznawania kwalifikacji, w jakiejś części – ograniczonej ze względu na wiedzę, odbytą praktykę i wykształcenie, ale jednak – pojawił się w obszarze samorządu inżynierów. Oznacza to, że inżynier będzie uznawał kwalifikacje architekta. To nieistotne, że kwestia dotyczy tylko części tych kwalifikacji. Brak w tym logiki i jako samorząd zawodowy architektów musieliśmy przeciwko temu zaprotestować.

Nasza rozmowa daje szansę naświetlenia powodów tego sprzeciwu. Izba uważa, że w konsekwencji uchwalenia sejmowej nowelizacji zawód architekta może czuć się zagrożony?
> Przede wszystkim znowu nas podzielono, znowu nie możemy być razem. Odebrany zostaje nam jakiś fragment praktyki, nauki zawodowej architekta. To nie powinno mieć miejsca. Potrzebna jest ciągłość – jako samorząd powinniśmy skupiać praktycznie wszystkich architektów już po zakończeniu nauki. By w określonym czasie i na ustalonych warunkach przechodzić do wykonywania praktyki zawodowej, ponieważ takie są unijne intencje.

Logiczne jest, że w zależności od tego, jak długo trwa nauka zawodu, potrzebny jest stosowny okres praktyki przed uzyskaniem samodzielnych uprawnień projektowych. Jeśli ktoś skończył niepełne studia architektoniczne, zatrzymał się na tzw. poziomie Part 1, to jego praktyka musi trwać odpowiednio dłużej niż absolwenta, który zakończył studia na poziomie wyższym, z tytułem magistra inżyniera architekta i dla którego wymagany okres praktyki powinien być krótszy.
Taka jest europejska koncepcja. Tylko że my w Polsce robimy z nią to, co kiedyś zrobiliśmy z adaptacją prefabrykacji betonowej. Kupiliśmy niepełną technologię, wybierając z niej tylko fragmenty. Jak wyszło – to wiemy. Ta technologia była dużo bogatsza, dotyczyła różnych elementów, moglibyśmy z niej korzystać z dużo większymi możliwościami. Déja vu. Istnieje pewna koncepcja całościowa, my ją adaptujemy i nagle robimy na tym kastrację. Wszystko zostaje rozmyte.
Znowu nic nie wiadomo. Kim jest architekt? Do którego ma należeć samorządu? Do obu? W którym ma się ubezpieczać i dlaczego płacić dwie składki OC? A co jeśli rozwinie kwalifikacje, rozszerzy zakres uprawnień? Musiałby zmienić samorząd?

Ludzie po prostu przestają się w tym wszystkim orientować. Dlatego protestujemy. Przeciwko brakowi logiki oraz przeciw ograniczaniu pieczy nad ciągłością zawodowego rozwoju.

Izba Architektów starała się uczestniczyć w pracach nad nowelizacją ustawy „samorządowej” od początku, od poziomu ministerstwa i komisji sejmowych. Dlaczego dziś okazuje się, że te starania były bezskuteczne?
> W komisjach jest tak: to jest Sejm, liczy się statystyka i zachowanie konsensusu dla panującej większości, co daje prawdopodobieństwo późniejszego uchwalenia ustawy.

Projekt nowelizacji ustawy o samorządach był od początku przedmiotem ostrego sporu deontologicznego. Izba deklarowała wobec ministerstwa swoje stanowisko na ten temat. Wskazywaliśmy, jaka powinna być właściwa interpretacja tej dyrektywy w sensie, w jakim odwołuje się ona do tych zawodów regulowanych, które są widoczne w myśleniu europejskim.

Zatem jaka powinna być interpretacja, o którą upomina się Izba Architektów?
> Unijny ustawodawca wymienia nas w dyrektywie, a więc dostrzega, że zawód architekta ma do spełnienia inną, szerszą rolę, ponad to, co dotyczy poziomu zjawisk technicznych. Wiąże się to przede wszystkim z rozwojem zrównoważonym, ze świadomością, jak architekta trzeba kształcić, by oprócz wiedzy technicznej posiadał jeszcze wrażliwość i erudycję bardziej duchową, humanistyczną.

Europejczycy ustawiają architekta ponad techniczną definicją inżyniera. Przyjmują, że architekt to człowiek, który musi być obdarzony dodatkową cechą, która – jak widać – Europę interesuje. To powód, dla którego w dyrektywie wymieniono nasz zawód bezpośrednio.

Dlatego przez kilka ostatnich miesięcy próbowaliśmy popularyzować interpretację zgodną z duchem dyrektywy. Niestety, dar przekonywania wyraża się przede wszystkim w liczbach. Bardziej liczna opcja ma zwykle większy posłuch, także wśród ministrów i polityków. Tylko że przecież statystyką nie można mierzyć wszystkiego. Chociaż z drugiej strony można by było zapytać... bo może społeczeństwo tak chce? A skoro tak chce, to tak ma.
No dobrze, ale co w takim razie miałoby być celem samorządu inżynierów? Bo przecież nie przejęcie uprawnień architektów?

> Według mnie jest to próba uwiarygodnienia się w strukturach i w myśleniu europejskim. Sposób potwierdzenia, że inżynier jest tak samo ważny z punktu widzenia społeczeństwa jak architekt.
Tylko że nie w tym rzecz, kto jest ważniejszy, lecz w zrozumieniu mentalnej różnicy pomiędzy tymi zawodami. Przecież każdy ma do spełnienia swoją rolę – zgodną z wiedzą i kwalifikacjami. Proszę porównać programy kształcenia, jakie UE wnioskuje razem z tą dyrektywą.

Architekci mają w programie studiów przedmioty ogólnobudowlane we wszystkich specjalnościach inżynierskich. Zdobywają więc, poza wiedzą architektoniczną, również szeroką wiedzę techniczną, jako niezbędną do opanowania wszystkich elementów budowli. Tymczasem w kształceniu inżyniera w zakresie architektury wymieniona jest tylko obowiązkowa znajomość rysunku architektoniczno- -budowlanego. To wyraźnie pokazuje, że już w specyfice kształcenia obszar kreatywności jest powierzony architektowi.

Czyli skoro do inżynierów należy techniczna część rozwiązywania problemów projektowych, to mają być mniej otwarci i twórczy?
> Nie, nie. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Inżynier konstruktor, instalator, elektryk też może być kreatywny w swojej dziedzinie, i obyśmy takich mieli jak najwięcej. Przed architektem stoją jednak inne zadania. Architekt jest kształcony interdyscyplinarnie, także humanistycznie, natomiast inżynier w bardzo precyzyjnym, branżowym zakresie.
Wiedza architekta jest potrzebna, by postawić pierwszą kreskę w odpowiednim miejscu i dopiero wokół tej kreski prowadzona jest cała obsługa.

Jeśli funkcje architekta przejdą w strefę oddziaływania samorządu inżynierów, to może zostać skancerowany także system kształcenia. Architekt musi edukować się trochę inaczej niż inżynier. A to jest formalne oddanie zawodu w ręce innego samorządu. To kolejna kwestia, która budzi obawy.

Ma Pan na myśli uprawnienia nie-architektów do projektowania architektonicznego w ograniczonym zakresie?
> Tak. Środowisko architektów od zawsze uważało, że to nie jest dobra praktyka, że jakość usług musi się rozwijać, odpowiadać stawianym standardom europejskim i zmuszać do systematycznego podnoszenia poziomu. Uzyskanie uprawnień „ograniczonych” powinno być tylko pewnym stopniem kształcenia i nie powinno stać się normą. Celem musi być osiągnięcie wiedzy i wykształcenia, które przysługują tytułowi architekta w pełnym zakresie. Jak zresztą nazwać taką osobę? Pół-architektem? Przecież architekt to jest architekt.

Zwłaszcza że ograniczone uprawnienia do projektowania architektonicznego może uzyskać nie tylko inżynier, ale także technik budowlany...
> Dziś może to być też osoba, która skończyła szkołę licencjacką. Państwo znalazło się w kłopotliwej sytuacji. Coś przecież obiecało, te szkoły powstawały za jego aprobatą. Kształcą ludzi, którzy wychodzą i chcą pracować, zarabiać. Tymczasem państwo musiałoby im powiedzieć: zdobyliście pewien poziom, a teraz musicie praktykować i kształcić się dalej.

Wyobraźmy sobie teraz, że w samorządzie zawodowym inżynierów, obok inżynierów konstruktorów, instalatorów, elektryków, ale także przecież techników budowlanych, znajdą się jeszcze pół-architekci... Samorząd, wypełniając misję, polegającą na dbaniu, by każda z grup zawodowych była usatysfakcjonowana jego działalnością, chce zadbać o swoich członków. Rozpoczyna naciski na zwiększenie kubatury obiektów objętych ograniczonym zakresem uprawnień. Dysponuje znaczną siłą, mierzoną stanem liczbowym, więc w końcu to przeprowadza.

Efekt? Zatarcie różnicy pomiędzy uprawnieniami ograniczonymi a nieograniczonymi. Tak to się może skończyć, bo takie próby już były. I niemożliwe, by nie odbyło się to kosztem jakości.

Zamiast doprowadzać do pewnego poziomu i następnie dalej podnosić kwalifikacje, otrzymujemy propozycję zatrzymania się na takim pół-poziomie i sprowadzenia do niego tych, którzy weszli na poziom wyżej.

Wie Pan, jaką usłyszymy odpowiedź? Że wolny rynek wyreguluje... Tylko zapomina się, na jakim etapie rozwoju państwa jesteśmy. Architektura to potrzeby wysokie, a ludzie chcą mieszkać szybko i tanio. Tanio dostępny „dworek polski” po 1200 zł za projekt. Gonimy Europę, wybierając dizajn samochodu czy markę odzieży, ale na architekturę musimy jeszcze poczekać. To nie jest dobre, ale Pan sam zwątpił przed chwilą: a może społeczeństwo tak chce? Niestety.
> Generalnie trudno zaprzeczyć temu, że architektura jest niczym innym jak tylko wyrazem stosunków politycznych, gospodarczych, społecznych. Jako architekt nie jestem zwolennikiem tezy, że gospodarka wszystko wyreguluje.

Uważam, że jeśli będziemy się do tego przyzwyczajać i zgadzać, to w ogóle zatracimy kreatywność i humanizm.

Utracimy wtedy architekturę jako sztukę?
> Sztuka to słowo, które w odniesieniu do architektury drażni tak wielu. A przecież olbrzymia część myślenia architekta oparta jest na świadomości, że przestrzeni samą sztuką się nie rozwiąże. Trzeba mieć olbrzymią wiedzę na temat zjawisk społecznych, tego jak będzie się rozwijała gospodarka, jak będą ewoluowały aglomeracje, w jakim kierunku to zmierza. Tak wygląda kształcenie architekta. Lecz nie ma tego w pojęciu wykształcenia inżyniera, które ma wymiar techniczny. To wszystko ujęliśmy w oficjalnych stanowiskach Izby.

Czy Izba widzi dalsze możliwości obrony? Gdzie, do kogo można się jeszcze zwrócić?
> Napisaliśmy praktycznie do wszystkich instytucji polskich i europejskich. Zobaczymy, jaki będzie oddźwięk. Wiemy, że europejscy architekci nam kibicują. Na pytanie, jak to się skończy, nie chcę odpowiadać. Wystąpiliśmy o rozmowę w tym zakresie z Marszałkiem Senatu. Chcemy, by zdawał sobie sprawę z powagi sytuacji dla przyszłości zawodu i środowiska, które architekt buduje.

Jeśli jednak decyzje, jakie zapadają, opierają się na głosowaniu i porównywaniu ilości, to trudno spodziewać się zmiany o 180 stopni, czyli wsłuchania się w to, co sugeruje Unia Europejska. Zbyt silne są wewnętrzne przyzwyczajenia, nabyte prawa itd.

Trzeba by wrócić do ustawy dla nas podstawowej – tej, na podstawie której samorządy powstały. Zadać pytanie: czy wtedy mógł powstać samodzielnie samorząd architektów? Nie mnie na nie odpowiadać. Każdy niech sobie odpowie, jeśli działa magia wielkich liczb.

Trudno odmówić samorządowi inżynierów zdolności politycznych.
> Mimo wszystko jest to jednak polityka samorządowa.

Skupiono ogromną grupę ludzi, choć nie jest jednorodna zawodowo. I na tym oparto siłę samorządu.
> Tak, ale osiągnięto to przez przełożenie proporcji. Zanim powstały samorządy, w budownictwie funkcjonowały dwie znaczące organizacje: SARP i PZITB. Proporcje były mniej więcej podobne. Dużo mniej kształci się przecież architektów niż inżynierów, zwłaszcza jeśli zsumować wszystkie inżynierskie branże.

Już sam fakt, że SARP potrafił zachować swoją odrębność, uznać należy za sukces. Dlatego nie możemy rezygnować. Pomimo tego, że tracimy, że odcinają nam rękę czy nogę, to korpus i głowę musimy zachować.

Nie ma więc szans na utrzymanie status quo?
> Jeśli dojdzie do tej nowej sytuacji, architektom na pewno nie będzie łatwo przekonać do swoich poglądów, propozycji, i to nie tylko na poziomie samorząd-ministerstwo-państwo, ale nawet w rozmowach z klientami. To przecież się przekłada. Ciężko będzie przebić się ze swoim zdaniem, występując w innej grupie, która zawód architekta traktuje odmiennie, w zdecydowanie bardziej przedmiotowy niż podmiotowy sposób.
Przyjęliśmy więc, że będziemy reagować i informować. Że nie będziemy niczego ukrywać. Jak to się stało, dlaczego się tak stało. Po to, by nie tylko samo środowisko, ale wszyscy Polacy wiedzieli, że ta sytuacja według nas, członków samorządu architektów, jest zła.

Druga problemowa sprawa to nowelizacja Prawa budowlanego, która zmienia funkcjonowanie procesu inwestycyjnego, a więc także warunki uprawiania zawodu architekta.
> Tak naprawdę mamy pewną trudność z opisaniem rzeczywistości, która nastąpi po wprowadzeniu tego prawa. Największy kłopot to lęk przed tym, co nie jest wiadome, ponieważ nie zostało sprawdzone. Mówi się o okresie „przejściowym”, kiedy wszyscy będą musieli się po prostu w tym nowym porządku odnaleźć. Właśnie dlatego – już na samym początku, gdy propozycje tych zmian powstały – zastanawialiśmy się, czy jest to jeszcze nowelizacja, czy raczej całkowicie nowa koncepcja prawa.

To jednak nie zmieni faktu, że jest duża determinacja rządu, by zaplanowane zmiany wprowadzić. Izba Architektów wyartykułowała propozycję, by przeprowadzić próbę. Przetestować funkcjonowanie tych propozycji na jednym obiekcie, w jakiejś strukturze administracyjnej, najmniejszej nawet, ale jednak przetestować w praktyce. Niestety, na to ciągle nie ma czasu.

Skończy się więc tym, co w strategii wojennej nazywane jest rozpoznaniem bojem. Oczywiście, armie tak wygrywały bitwy. Nowy system może docelowo okazać się lepszy. Tylko nie oszukujmy się, że obędzie się bez strat i ofiar.

Pytanie tylko, kto na tym straci najbardziej?
> Ja na to nie odpowiem. Ale mam pewność, że architekci będą musieli nauczyć się zupełnie innych zasad pracy, gdyż tego będzie wymagała sytuacja. Na pewno zwiększonej odpowiedzialności etyczno-zawodowej.

W nowej koncepcji prawa architekci pojawiają się także w obszarze pewnych decyzji urbanistycznych, związanych z formułowaniem prawa miejscowego. Urbanistyczne plany realizacyjne tam właśnie logicznie umieszczają architekta. Tam ma się pojawić i otrzymać dodatkową zawodową rolę do wykonania. Jako osoba kompetentna i potrafiąca podejmować decyzje. Jednakże trzeba mieć też świadomość, że w związku z tym architekt będzie przywoływany do odpowiedzialności. To są trudne decyzje, rodzące konflikty interesu stron. A w takim układzie architekt będzie musiał zadowolić inwestora i jednocześnie maksymalnie ustrzec go przed możliwością zaskarżenia ustaleń projektu, ponieważ konsekwencje tego będą dużo bardziej niebezpieczne dla kosztów inwestycji.

I oczywiście dla samego architekta, jako odpowiedzialnego za decyzje projektowe?
> Wszyscy się zastanawiamy, w którym momencie nastąpi weryfikacja tak podjętych decyzji? Bo to, że ona nastąpi – jest zapisane prawnie. Lecz w którym momencie? Wszyscy bronią się przed tym, by nie następowała ona dopiero w momencie realizacji inwestycji. Żeby w czasie budowy nie zaczęto weryfikować prawomocności podjętych, również przez architekta, decyzji przynajmniej w zakresie prawa miejscowego.

Ministerstwo Infrastruktury w miejsce pozwolenia na budowę wprowadza rejestrację. W założeniu ma ona uprościć działalność inwestorów. Na czym będzie polegała ta procedura? Kto będzie nad nią czuwał, by nie odbiło się to źle na przestrzeni?
> Poprzez słowo „rejestracja” przekazano informację, że ma ona polegać tylko i wyłącznie na sprawdzeniu kompletności projektu. Ale to również nie eliminuje pewnych rozstrzygnięć i możliwości proceduralnego przedłużania lub podważania postępowania administracyjnego.

Słowo „rejestracja” jest dobre, tylko że kryje się pod nim jeszcze wiele wątpliwości.

Czy będzie to tylko rejestracja? Kto tak naprawdę podejmie decyzje za prawomocność urbanistycznego planu realizacyjnego? Kiedy nastąpi weryfikacja tego, że projektant oświadczy: tak, to jest zgodne z prawem? Nie ma co ukrywać, w wielu miejscach mogą się tam czaić niebezpieczeństwa prawne.

To, co się mimo wszystko w historii prawa budowlanego wydarzyło złego, to fakt, że rysunek architektoniczny został obłożony ogromną ilością tekstów. Teraz rysunek i tekst są już traktowane na jednakowym poziomie, a przecież nic nie potrafi bardziej precyzyjnie i jednoznacznie opisać projektu jak rysunek. Tylko że wielu ludzi po prostu tego rysunku nie rozumie. Natomiast wszyscy potrafią czytać i pisać...

Ale przecież rysunki stanowią element każdego projektu. Także w skali urbanistycznej.
> Owszem, planistyczne opracowania graficzne są rysunkami, z tym że dzisiaj traktowane są już tylko jako załączniki do planu. Ważniejsze jest słowo, bo ono wydaje się bardziej przyswajalne. Lecz tylko wydaje, bo przecież pojawia się zaraz cały przedział interpretacji „słowa”. Niestety, w sytuacjach kiedy dochodzi do bardzo dużych lokacji finansowych w inwestycjach budowlanych, „słowo” ma automatycznie niesamowitą wagę ekonomiczną. Uważam, że architekt musi sobie zdawać sprawę z tego, co się za tym kryje. A przynajmniej – jeśli podejmuje jakąkolwiek decyzję – powinien mieć wiedzę, że jego decyzja może pociągać za sobą straty lub zyski, i to olbrzymie.

Odrębna kwestia to przekonanie inwestora, by pozwolił architektowi wykonywać swoje zadania na odpowiednim poziomie i bez nadmiernego pośpiechu. Dzisiaj musimy pracować pod zbyt dużą presją czasu, przy jednoczesnym olbrzymim napływie informacji (często trudnych do jednoznacznej interpretacji). To jest możliwe do zrealizowania, ale pod jednym warunkiem: architekci muszą otrzymywać godziwe wynagrodzenie. Żeby warsztat pracy mogli tak zorganizować, by dochować staranności wykonania dzieła. Na tym polega komfort pracy.

Obok staranności wykonania przywołać powinniśmy kwestię odpowiedzialności zawodowej.
> Od kiedy powstał samorząd, słowa „odpowiedzialność” i „poczucie odpowiedzialności” były bardzo często wymieniane. To jest jedyna rzecz, która potrafi przekonać architektów do siebie. Ale może także ludzi do architektów.

Odpowiedzialność rozumiana również jako wyeliminowanie jak największej liczby potencjalnych błędów. Niestety, zapomina się przy tym, że zasada staranności pracy musi być gwarantowana przez okoliczności. Do tego potrzebny jest zarówno czas na wykonanie zadania projektowego, jak i godziwe wynagrodzenie.

Zahaczamy tutaj przy okazji o przegraną sprawę Izby Architektów w polemice z UOKiK. Wielokrotnie próbowaliśmy mówić o tym, że jakość opracowywanych projektów wiąże się z ich wartością. Tylko jak można domagać się jakości, jeśli najważniejszym kryterium jest „zrobić to tanio”? Oczywiście – przepisy techniczne stanowią sito, wymuszające pewien minimalny poziom jakości. Równanie poziomu w dół to jednak nie najlepszy system budowania kraju.

Podsumujmy naszą rozmowę. Na co powinni być przygotowani architekci?
> Nowelizacja Prawa budowlanego wejdzie w życie prawdopodobnie w drugim półroczu 2009. Wszyscy architekci muszą sobie dziś, i to możliwie szybko, odpowiedzieć na pytanie: w jakiej fazie projektowania obiektów się znajdują, niewykluczone przecież, że niektóre sprawy, które teraz ustalamy, nie będą miały miejsca w przyszłości.

Mogę tylko zaapelować do Koleżanek i Kolegów: uważajcie, jakie umowy aktualnie podpisujecie, ponieważ warunki procesu inwestycyjnego mogą się zmienić! Jeżeli podpisujecie długoterminowe kontrakty – postarajcie się podzielić je na fazy i ograniczcie się w umowie do tej, co do której macie pewność, że zmieścicie się czasowo w obowiązującym przepisie prawnym.

Publikujemy w „Zawodzie:Architekt” wydane ostatnio stanowiska KRIA, by środowisko architektów mogło wyrobić sobie własną opinię na ten temat. By mieć świadomość, jak należy się zachować w stosunku do przyszłości, którą będziemy zmuszeni rozpoznawać. I przynajmniej jakoś próbować ją zabezpieczyć.